Юрий Чайка
Фонд борьбы с коррупцией, основанный Алексеем Навальным, опубликовал результаты масштабного расследования, касающегося генерального прокурора Юрия Чайки, точнее - его сыновей и его заместителей. Речь идёт не о баснословных домах в Подмосковье или за океаном. Теперь ФБК говорит о бизнесе, построенном на захватах собственности, о подозрительных смертях собственников, о странных связях сотрудников Генпрокуратуры и с кущёвскими Цапками, и с подмосковной бандой ГТА.
Фактура такая, что на неё, казалось бы, невозможно не реагировать - как это было с другими расследованиями Навального и его фонда. Но пошёл третий день, а реакции нет. С вопросом, что должно делать государство, узнавая о таких фактах, "Фонтанка" обратилась к председателю Антикоррупционного комитета, члену Совета по правам человека при президенте РФ Кириллу Кабанову.
- Кирилл Викторович, будет какая-то реакция на расследование Навального?
- Я могу дать только юридическую оценку фактам. Сын Юрия Чайки - взрослый, совершеннолетний человек. И он не должен декларировать своё имущество. По поводу связи с бандой Цапков: расследование, как вы помните, Следственный комитет вёл в то время, когда у него был конфликт с Генпрокуратурой. Поверьте, если бы нашлись какие-то пересечения Цапков с прокурорами, уже тогда была бы реакция. Понятно, что и теперь идёт какая-то реакция. Сначала была реакция на Шойгу - похожая. Теперь - на Чайку.
- Подождите, какая идёт реакция? Я как раз вижу, что реакции вообще никакой нет.
- Дело в том, что никакой правовой реакции здесь и быть не может. Помните - по Шойгу? Были заявления о том, что у сестры его жены дом на Рублёвке.
- Как не помнить.
- Ну, дом. И что?
- Вот именно: и что?
- По закону сестра жены министра не имеет права иметь дом на Рублёвке?
- Да и правда что! И сын генпрокурора тоже имеет право...
- Нет, я вас спрашиваю - с позиции законодательства.
- То есть ни в какой реакции это вообще не нуждается?
- Если правоохранительные органы сочтут нужным проверить - они проверят. А какая здесь нужна реакция? Если бы мы узнали, что не задекларировано имущество у генерального прокурора, или генеральный прокурор сам выезжает куда-то за границу, тогда другое дело.
- Ну да. А что его сына обвиняют в захватах чужого имущества, в причастности к загадочной гибели прежних собственников - это так, ерунда? И разбогател юноша без помощи папы-прокурора?
- К сожалению, у 99 процентов наших чиновников дети в бизнесе.
- Да, у них поразительно талантливые дети.
- Если вы возьмёте список зарубежных политиков, то там то же самое - у 70 процентов.
- Ой, это наше любимое: на Западе всё ещё хуже.
- Я не говорю, что там хуже. Я просто сравниваю ситуации.
- Юридические перспективы тут...
- ...никаких. Да, эта информация вызывает негодование в обществе. На это она и направлена. Но юридически никакой перспективы тут нет.
- В расследовании ФБК речь идёт ещё о заместителях генпрокурора Чайки: подозрения в связях с кущёвской бандой, с бандой ГТА, с игорным бизнесом...
- А вот по заместителям должна быть проведена проверка.
- Кем?
- Органами Федеральной службы безопасности, Следственным комитетом. Вот они должны провести проверку.
- И они её проведут?
- Не знаю.
- Смешно...
- Честно вам говорю: я не знаю.
- Вы - председатель Антикоррупционного комитета, член Совета по правам человека при президенте. Вы можете как-то ускорить события с этой проверкой?
- Сегодня-завтра мы, я имею в виду Антикоррупционный комитет, эту ситуацию тщательно изучим и дадим ей оценку. Если есть основания, то вопрос мы поднимем.
- Вот вы сказали о других странах. В "других странах" при меньших обличениях прокурор подал бы в отставку.
- Могу вам привести пример скандала во Франции. Когда были сначала выставлены некие дискредитирующие истории о чиновниках. А проверка показала, что они были выставлены политическими оппонентами умышленно для дискредитации. Там существуют механизмы: если есть правовое основание, то проходят разбирательства, в том числе парламентские.
- Фамилии этих французских чиновников не назовёте?
- Сейчас не могу вспомнить, надо восстановить.
- Я тоже приведу пример: Кристиан Вульф, бывший президент Германии. Он ушёл в отставку после публикаций о ерунде: якобы деньги взял в долг не в банке, а у знакомого. Расследование доказало, что коррупции не было. Но карьера у человека закончилась.
- Ну, ушёл он в отставку - и что?
- Вот как раз, если бы Чайка ушёл в отставку, было бы это самое "что".
- У меня есть своё понимание, откуда были получены эти документы. Просто не хочу об этом говорить.
- Если документы достоверны, то какая разница, откуда они получены?
- Большая разница. Вопрос в том, что выборочная подача подобных документов, которые касаются фигуры, выполняющей конкретные функции в государстве, - это немного другая история. Я всегда говорил и буду говорить: нельзя путать реальное противодействие коррупции, борьбу с коррупцией - с политическими целями.
- Кирилл Викторович, да какая ж разница, если факты...
- Вот послушайте. Мой ныне покойный друг Юра Щекочихин (российский журналист и писатель - Прим. ред.) всегда говорил, что нужно быть объективными. И как только появлялась политика, он плевался и уходил. А для того, чтобы быть объективным, нужно не просто судить. Нужно дать юридическую оценку. Я много раз мог слить информацию, которая приходит ко мне из разных источников. Но я понимаю, что нужно проверить её достоверность. Нужно понимать юридические последствия. А просто так - возьмём и сольём... Это неправильно.
- Хорошо, кто-то слил...
- Не кто-то, а я знаю, кто именно.
- И кто? Можете сказать?
- А зачем? Сейчас мы с коллегами этот вопрос обсудим. Подумаем, как на это реагировать. И нужно ли вообще реагировать.
- Честно скажу: зная вас, зная вашу репутацию, я ждала от вас совсем другой реакции. Других слов.
- Вот я как раз дорожу своей репутацией. И последние два-три скандала заставили меня в таких расследованиях разочароваться. То есть эмоции - да, это я понимаю. Но я смотрю на это с профессиональной точки зрения. И к борьбе с коррупцией это, к сожалению, никакого отношения не имеет.
- А что это, если не борьба с коррупцией?
- Просто вызвать всеобщее негодование - это общественно-политические эмоции. Если мы, например, проверяем губернатора, то пока мы не найдём юридических оснований, мы вообще ни в коем случае ничего не раскрываем.
- Но у вас и функция совсем другая! ФБК - не госорган, они не правоохранители. Они публикуют факты - пожалуйста, проверяйте, опровергайте.
- Вот я вам приведу пример. Речь идет об одном губернаторе. Его сын - руководитель краеведческого музея. Получает бюджетные деньги. Кто узнал об этом - сразу закричали: "Вот! Конфликт интересов!" Всё это расписывается в управление внутренней политики администрации президента, в управление по противодействию коррупции - Олегу Плохому, в Генеральную прокуратуру...
- Господи, что ж там за деньги такие у краеведческого музея?
- Это первый вопрос. Но главное, что после массы проверок губернатора выясняется: его сын стал директором музея за 5 лет до того, как отец стал губернатором.
- Вам не кажется, что это не совсем сопоставимые вещи: сын губернатора - директор краеведческого музея, и сын генпрокурора - с подозрениями в отъёме чужой собственности с трупами и так далее?
- Минуточку. По поводу сына генерального прокурора я вам уже сказал. Помните войну Следственного комитета и Генеральной прокуратуры? А помните, что сказал тогда президент Дмитрий Анатольевич Медведев? Он сказал: давайте по фактам, хватит уже сливать информацию по детям. Все эти истории давно проверены. По ним ещё в начале 2000-х годов разбирались официально.
- Банда ГТА - история прошлого года.
- Да я не только о них, я обо всём! Никаких фактов, говорящих об участии в этом генерального прокурора, нет. Понимаю, что я не в тренде. Но если быть честным - то до конца. Если бы мне сейчас сказали, что найдена информация о счетах, хотя бы об использовании банковских карт генеральным прокурором, я бы ответил: ребята - нет вопросов, надо проверять. Но у всего правительства дети-бизнесмены! Что же господин Навальный правительство-то не трогает!
- Министр обороны - это у нас не правительство?
- Силовой блок - это силовой блок. В общем, я могу говорить только о правовой оценке: нарушено то-то, есть признаки того-то.
- Давайте вынесем за скобки генерального прокурора. Есть бизнесмен Артём Юрьевич Чайка. ФБК намекает на его причастность к гибели человека. Что, кроме родства с генеральным прокурором, может помешать проверить такие факты?
- Почему вы уверены, что против Навального уголовное дело было сфабриковано, но почему у вас нет уверенности, что у самого Навального могли быть сфабрикованы документы?
- Да потому, что в деле Навального журналисты проверяли факты, о которых говорило следствие. Я сама читала документы, следила за допросами всех свидетелей в суде.
- Тогда почему здесь вы на основании четырёх документов делаете вывод, что информация объективна?
- Так в том-то и дело, что я выводов не делаю! Мы же с вами с этого начали: кто должен проверять информацию? Как должны реагировать госорганы? А может, они проведут расследования, и выяснится, что семья Чаек - сплошь святые!
- Когда была война Следственного комитета и Генеральной прокуратуры, вывернуто было всё. Поверьте, люди копали очень профессионально.
- "Вывернуто" - не значит, что дали ход найденному.
- Ничего подобного! Вспомните, сколько тогда было возбуждено уголовных дел!
- И все через пару лет рассосались.
- Потому что ничего, кроме голых слухов, не было. И истории, которые сейчас выброшены, в большинстве - старые. Новое - только гостиницы и швейцарские виллы, но это ксерокопии документов, полученных из-за рубежа. А дальше идёт слив старой информации, с начала 2000-х. Она просто скомпилирована.
- Так истории потому и старые, что Навальный копнул "от Адама и Евы": как этот юноша стал таким успешным бизнесменом, что дело дошло до гостиниц и вилл.
- Ещё раз повторю. Я знаю, как эту историю выворачивали. Никакого результата проверки не дали. Я встречался с людьми, которые занимались этой работой. Я им доверяю, потому что знаю их ещё по службе. Им просто была дана команда: найти. И они сказали: ну нет ничего. Вот скажите мне: выброс истории с Шойгу на что был рассчитан? Ну, у сестры жены есть дача на Рублёвке. И что?
- И много народу поверило, что сестра жены министра обороны сама заработала на такую дачу на Рублёвке?
- Так в том-то и дело, что понятие "поверить" здесь ни при чём! Мы с вами говорим о правовой форме. А это предполагает не "веришь - не веришь", а доказательства. Я считаю, что прежде всего должна быть юридическая оценка. Я же понимаю и совершенно не осуждаю позицию Алексея Навального. Он - политик. Он может себе позволить такие вещи. Я - не могу. Потому что я отвечаю своей репутацией. Подыгрывать политической истории я не хочу. Но надо в ситуации разбираться.
- Я подведу итог: нехорошие люди при власти могут делать всё что угодно, главное - правильно оформить. Юридических последствий не будет, а с политическими никто не захочет связываться. Так?
- Самое страшное, когда мы в этой сфере переходим на эмоции. Потому что следующим шагом будет: "А на черта с ними разбираться, они - классовые враги".
- Есть ещё золотая с середина. Достигается путём проверки фактов.
- У нас с 1991 года сформирован этот класс: родители наделены властью, дети занимаются бизнесом. И дети детей тоже занимаются бизнесом. И жёны. Давайте по-честному вспомним, когда это началось. Когда у нас Владимир Владимирович пришёл? И что было до этого? Да, были тогда романтики. Но были люди, которые основали систему. Сейчас это заканчивается.
- Это оно так заканчивается?!
- А вы хотите, чтобы за один день закончилось?
А еще,здесь есть прекрасный пример того,что дьявол - в мелочах.